Daniela: Olá, Ignês Sodré e A.S. Byatt. Muito obrigada por aceitarem conversar comigo a respeito de Beloved (Amada). Ah, considerando-se que Morrison foi uma autora que discutia aberta e generosamente a própria obra, selecionei algumas de suas falas que julgo relevantes para o entendimento de Amada; as quais incluirei ao longo de nossa conversa, a depender do que estejamos discutindo, ok? Um recurso para que a autora participe do nosso papo.
Daniela: Bom, comecemos do começo, certo? A primeira frase do livro — "124 WAS SPITEFUL." — já me pôs num estado de confusão. O pronome interrogativo que prontamente me veio à cabeça foi "Quem é 124?" (por conta do adjetivo escolhido pela autora), de modo que tive de avançar um bocadinho até entender que 124 não é uma pessoa exatamente (controverso, talvez), mas uma casa. Daniela: Energia cômica, Byatt?! Puxa, discordo, hein. A única parte, ou melhor, diálogo que achei engraçado foi aquele próximo ao final, no qual Paul D e Stamp Paid questionam se Sethe seria tomada por instintos assassinos sempre que visse um branco pela frente. Os dois riram; eu, não nego, ri junto.
Ignes Sodré: De qualquer maneira, a narrativa, de fato, traz a gente logo para dentro desse mundo completamente diferente — pisamos dentro do 124 como os personagens o farão: do mundo exterior comum para o estranho mundo do 124, um mundo dominado por este bebê fantasma. É escrito de um modo que nos faz ser atraídos para o 124.
Toni Morrison: "Eu queria que o leitor fosse sequestrado, lançado sem dó para dentro de um ambiente estranho, o que seria o primeiro passo em direção a uma experiência compartilhada com a população do livro — assim como as personagens foram arremessadas de um lugar para outro, de qualquer lugar para qualquer outro, sem preparo ou sem defesa."
Daniela: "Atraídos" é uma palavra forte, Sodré. Eu, pelo menos, me perguntei se queria/deveria, afinal, entrar ali. O início do livro me despertou medo e indagações do tipo "quero mesmo entrar e passar tempo numa casa onde um fantasma comete atrocidades contra um cachorro?!"
Daniela: Mas enfim, acabei entrando e ficando. No entanto, durante boa parte da leitura, persisti matutando acerca do número "124", até que a ficha caiu lá pela metade (meio lerda, eu sei): trata-se de uma progressão aritmética que remete a uma árvore genealógica. Por sinal, uma árvore* que espelha outras do livro: aquela chicoteada nas costas de Sethe e aquelas floridas, que guiaram Paul D à casa (*uma dentre várias imagens bíblicas do livro). O 1 seria Baby Suggs. O 2 seria Sethe (com certeza), e quem mais? Halle ou Paul D? O 4 representaria os quatro filhos de Sethe: Howard, Buglar, Beloved e Denver.
Daniela: E voltando ao medo inicial que senti; compartilho que Amada foi o segundo livro a invadir meus sonhos — o sonho ocorreu logo na primeira noite pós início da leitura. Sabem qual foi o primeiro? Pedro Páramo, de Juan Rulfo. Meu inconsciente, pelo visto, se alarma quando confrontado pelo coro de fantasmas vítimas de violências atrozes. Ele se perturba em face de narrativas fragmentadas que não se revelam de imediato, o que aparenta ser encarado como ameaça, não sei bem.
Toni Morrison: "A escravidão é um terreno sem caminhos. Convidar os leitores (e eu mesma) para dentro de uma paisagem repulsiva (escondida, mas não completamente; deliberadamente enterrada, mas não esquecida) equivale a armar uma tenda num cemitério habitado por fantasmas altamente vocais."
A. S. Byatt: Entendo. "Eu sou Amada e ela é minha" é um eco do Cântico dos Cânticos. Alguém está dizendo: "Eu sou Amada, e portanto ela é minha", mas podia ser Denver falando, podia ser Amada falando, podia ser Sethe falando. São todas mulheres negras que perderam. São todas pessoas mortas também, eu creio, dizendo: "Embora eu esteja debaixo da grama, eu sou amada." Então a voz que fala se move para dentro do navio negreiro enquanto ainda é a voz de Amada na sepultura.
Ignes Sodré: Isto enfatiza a importância do livro não fazer sentido à primeira leitura: o que aconteceu no passado é tão insuportável que só pode ser apreendido de uma maneira fragmentária. O leitor tem que sentir que a história só pode ser contada lentamente em pequenas migalhas, de outro modo seria impossível de digerir.
Daniela: Exato, Byatt e Sodré. Meu começo de leitura foi estranho; sobretudo porque não me sentia segura quanto à plena compreensão do que lia. Cheguei a dar uma passada de olho em comentários de leitores no Goodreads, a fim de sondar se minha inicial desorientação era normal — era. No entanto, captei rapidamente o que Morrison estava fazendo com aquela narrativa, e a leitura passou a fluir mais fácil.
Daniela: Inclusive, achei bem engraçado quando a autora, numa entrevista, disse haver leitores que a abordam perguntando "mas onde precisamente está a descrição do que Sethe fez contra Amada?". E é aquilo: a descrição está lá, mas não está; ao menos não explicitamente, numa tacada só. Assim como também não se faz presente com requintes de detalhes, perversidade e/ou sadismo.
Ignes Sodré: Verdade, Daniela. Você não só sente que nada sabe a respeito do muito que está sendo contado, mas sua imaginação pode correr temporariamente para o lugar errado, para ser corrigida depois por outros pedacinhos de interpretação.
A. S. Byatt: Com Morrison, você precisa ler cada palavra. A little old baby / Um pequeno velho bebê, por exemplo, é linguagem coloquial e, no entanto, no momento em que este bebê está morto, ele se torna o Deus, ele se torna toda a história da sua raça. E, de certo modo, os mortos são velhos porque são parte do passado e dos ancestrais.
Ignes Sodré: Sim, existe nas personagens uma qualidade mítica, uma vez que são descritas em grande detalhe como indivíduos, mas também representam seu passado e sua raça. Além disso, as personagens são pessoas que passaram por experiências tão insuportáveis que têm de estar engajadas em batalhas com suas próprias mentes.
Daniela: Impossível não falar da questão da memória neste livro, sim? A própria forma narrativa a respeito da qual estamos comentando reflete a relação que as personagens estabelecem com suas memórias. Na introdução de Beloved, Morrison afirma a pretensão de criar um contexto onde o esforço hercúleo para esquecer estivesse ameaçado pela memória desesperada por permanecer viva.
Ignes Sodré: Sim, pois este romance é essencialmente sobre a memória, sobre personagens que não querem se lembrar, escrito por uma autora que é poderosa na ênfase de que não devemos nunca esquecer. A memória e a lembrança estão ligadas para manter vivos na mente aqueles que morreram e, portanto, com todo o processo de luto, que implica tanto manter uma relação interna com os mortos como também elaborar a perda. Isto é, naturalmente o que Sethe não pode fazer: ela está tão ocupada pelo fantasma deste bebê, que um processo normal de luto não pode acontecer.
Ignes Sodré: O luto é necessário para que a vida possa continuar no presente, mas o desejo de cada personagem de obliterar o passado na verdade rompe este processo; quando lembrar é tão intolerável, não pode haver distanciamento gradual do passado.
Daniela: Correto; e me agrada a complexidade com que Morrison trata o tema, sem apelar para trivialidades. A importância da preservação da memória mediante transmissão oral entre gerações, por exemplo, surge belamente no livro, por meio das histórias que Baby Suggs e Sethe contam para Denver, quem, por sua, vez, as conta para Amada — papel que Morrison também assume ao escrever Beloved. No entanto, a memória não é retratada com absoluto preciosismo; quero dizer, consigo identificar no texto elementos sugestivos de que a autora concorda com estas palavras de Todorov: "Sacralizar a memória é uma outra maneira de torná-la estéril."
Daniela: A título de ilustração, menciono as pregações de Baby Suggs à comunidade, nas quais a personagem reforça a todos que a única graça que podiam ter era aquela que pudessem imaginar. Nessa fala, enxergo um claro apelo à necessidade de rememorar o passado de forma não paralisante; isto é, rememorá-lo visando recriar o presente e imaginar o futuro. Como Sethe poderia ter sobrevivido para viver seu presente e imaginar para si um novo futuro, caso tivesse deixado ser engolida por Amada, seu passado materializado? — "But her brain was not interrested in the future. Loaded with the past and hungry for more, it left her no room to imagine, let alone plan for, the next day."
Daniela: Como outro exemplo, registro esta frase assombrosa do livro, a respeito dos negros livres que estavam conquistando espaço de destaque na sociedade: "In addition to having to use their heads to get ahead, they had the weight of the whole race sitting there. You need two heads for that." (Mais ou menos: Além de terem de usar a cabeça para seguir em frente, eles têm o peso de toda uma raça sobre si. É preciso duas cabeças para isso.)
Daniela:Trouxe essa citação em particular porque, no livro The Wedding, a americana Dorothy West, ao abordar gerações familiares de negros americanos, me chamara atenção para o peso brutal que recai sobre as gerações mais novas. Por mais que a transmissão da memória seja importante, ela também acarreta o risco de impor às gerações negras mais novas a sensação de uma dívida que seria impossível de ser paga aos seus antepassados, que tanto sofreram e batalharam. Assim, a frase que destaquei de Morrison, em Amada, me remeteu novamente às reflexões que tive com o livro de West. É terrível, pois me faz pensar numa perversa perpetuação de violência mediante uma memória sacralizada.
Toni Morrison: "Não queria que as memórias e o passado de Sethe fossem abstratos, eu queria que ela sentasse à mesa com aquilo que tentava evitar e explicar; uma forma de dizer que o passado é isso, é algo vivo que somos obrigados a confrontar."
A. S. Byatt: Morrison descreve a memória de Sethe como uma criança voraz, o que significa que o fantasma de Amada se identifica com sua memória que não a deixa ir embora. Mas isto nos traz uma grande ambivalência na história, porque tanto em Paul D quanto em Sethe sua força é sua capacidade de lembrar e de não serem destruídos.
Daniela: Verdade, Byatt! Você me fez lembrar que o livro destaca o valor de termos pessoas em nossas vidas com as quais podemos compartilhar e dividir o fardo de memórias dolorosas — uma expressão de amor* mediante a memória...? —; o que aparece nesta tocante frase: "The mind of him that knew her own. Her story was bearable because it was his as well—to tell, to refine and tell again." (*: tema crucial na obra de Morrison.)
Ignes Sodré: Outra coisa em relação à memória é que Amada tem uma memória tão fragmentária. Tem apenas fiapos de memória que vêm do outro mundo ou de alguma infância psicótica vagamente lembrada. Quase sem ter memória, ela não se sente uma pessoa real: ela é estranha, ela não consegue se comunicar.
A. S. Byatt: E por ela ter furos de memória, ela possui furos no ego. Suas memórias têm uma qualidade fragmentária que as memórias de nossa infância possuem. Isto se encaixa com aquela cena em que Amada sente que está caindo aos pedaços.
A. S. Byatt: Além disso, os brancos que lerem este livro devem ser capazes de se inteirar de uma história que não vivenciaram mas que deveriam conhecer. É onde um romance difere de nossas próprias memórias. Porque, uma vez que leu, você adquiriu memórias que talvez não gostasse de ter, mas como o livro é tão forte você agora as tem e elas são parte de você.
Daniela: Byatt, acho que sua reflexão serve para propor que livros também funcionam como objetos mediantes os quais esbarramos com rememórias que não nos pertencem, conforme Sethe explica a Denver em relação a lugares, neste trecho do livro: "Someday you be walking down the road and you hear something or see something going on. So clear. And you think it's you thinking it up. A thought picture. But no. It's when you bump into a rememory that belongs to somebody else."
A. S. Byatt: Vamos falar de Sethe. O romance se baseia numa história verdadeira, de uma mulher que matou seus filhos para não serem devolvidos à escravidão. É ousado para uma romancista escolher alguém que cometeu tal ato como protagonista e então fazer com que você a ame, simpatize com ela. Ela o faz inventando uma mulher cujos poderes de amar são fortes. Você a considera psicologicamente convincente, Sodré?
Ignes Sodré: Inteiramente convincente, e acho que minha simpatia por Sethe é absolutamente constante ao longo do livro, o que é extraordinário. Reagimos à intensidade da sua dor e ao horror da tragédia, mas nunca, em nenhum momento, contra ela, porque acreditamos em seus motivos.
Daniela: O ponto é que, sem termos passado pela violência extrema da qual Sethe fora vítima (destino que ele pretendia evitar aos filhos), não temos ferramentas, quiçá o direito, de condená-la sumariamente pelo que fez — aliás, nem é preciso, visto que Sethe assume a função de sua própria juíza implacável. Você perguntou, Byatt, se Sethe seria "convincente", mas acredito tratar-se de uma pergunta despropositada, sobretudo quando sabemos que o mote principal de Amada de fato ocorreu, digo, Margaret Garner existiu. Conforme afirmara Morrison, esse evento é maior do que a linguagem. Ao escolher narrar esses fatos, Morrison escolheu narrar o indizível (o que também corrobora a forma escolhida).
Daniela: Por outro lado, penso haver, sim, espaço para ponderações morais acerca do ato de Sethe, as quais me remetem àquele que considero ser um dos temas principais da obra: a maternidade. A meu ver, no instante em que Sethe assassina a filha, ela esquece de que aquela vida não a pertence; quero dizer, o fato de ela ser uma mãe amorosa não a confere o direito de dispor da vida daquele ser humano como bem entendesse, assim como faríamos com aquilo que possuímos. É o paradoxo vivido pelos mães e pais, creio: sentem-se num estado uno com seus filhos, porém, simultaneamente, têm de aceitar que aquelas vidas não os pertencem, que os filhos não são eles—e vice-versa. Morrison, em entrevista, afirmou algo nesse sentido:
Toni Morrison: "Ela reivindicou aquilo que não tinha o direito de reivindicar; a propriedade de seus filhos. Decidiu que podia não só ditar a vida deles, como acabar com ela. E quando sabemos, assim como ela sabia, qual seria o futuro daquelas crianças, não é tão difícil entender a decisão dela."Daniela: A autora comentou ainda que, quando lera o artigo sobre o fato — a história de Margaret Garner—, enxergou nele ideias relacionadas à compulsão pelo cuidar, à ferocidade que acomete uma mulher que se sente responsável por uma criança e, ao mesmo tempo, a tensão de ser uma pessoa separada, completa. Suponho que o fato de eu não ter vivido a experiência materna seja responsável pelo assombro e medo que o dito amor materno me desperta. Sem dúvidas a maternidade vincula-se, no livro, às noções de sufocamento, posse e obsessão que beiram a loucura. Em outras palavras, não nego enxergar pertinência na assertiva de Paul D: Your love is too thick. Também gosto desta frase acerca do amor de Sethe: Locked in a love that wore everybody out.
Daniela: Curiosos seus comentários, pois afirmo que esse livro, em várias passagens, me remeteu a cenas do filme Alien, no que refere-se à relação da mãe com sua filha fantasma materializada. Tudo muito assustador. Parafraseando novamente Paul D, é too thick pra mim, não dou conta; meu espírito é afeito a amores mais serenos — defeito? Qualidade? Vai saber.
Daniela: Conjuntamente, quanto a esse tema, é forçoso ressaltar um aspecto particular da obra: estamos falando de mulheres que foram impedidas de vivenciar plenamente suas maternidades. Essas personagens são mulheres negras forçadas a procriar como animais, sem que lhes fosse garantido sequer o direito de dar um nome aos filhos. Baby Suggs foi mãe de oito crianças, filhas de seis pais diferentes, cujos paradeiros ela desconhece e sobre as quais só se recorda que uma delas gostava de pedacinhos de pão queimado. Sethe não pôde criar vínculos com a própria mãe, sendo amamentada por uma escrava designada para esse papel. É muito, muito cruel.
Daniela: Também interessante é quando a narrativa nos evidencia que, por consequência, não havia uma comunidade de mulheres formada e consolidada para servir de suporte mútuo na dura tarefa que é criar e ser responsável por uma criança. Fiquei profundamente tocada quando Sethe desabafa que, na criação de seus filhos, não tivera uma outra mulher a quem pedir ajuda, uma orientação, restando obrigada a descobrir sozinha seus caminhos maternais: "I wish I'd a known more, but, like I say, there wasn't nobody to talk to. Woman, I mean. (...) It's hard, you know what I mean? by yourself and no woman to help you get through."
A. S. Byatt: Sobre isso, a propósito, temos a tendência de pensar em termos do romance europeu do século XIX, que é sobre tensões familiares e pessoas tentando romper com a família — temos aqui um romance que é sobre pessoas às quais esta estrutura humana básica é negada pela estrutura social dentro da qual elas vivem. Por isto, é quase mitológico para Sethe que ela deveria ser mãe de vários filhos e amá-los, cuidar deles, sustentar a todos.
Daniela: Também interessante é quando a narrativa nos evidencia que, por consequência, não havia uma comunidade de mulheres formada e consolidada para servir de suporte mútuo na dura tarefa que é criar e ser responsável por uma criança. Fiquei profundamente tocada quando Sethe desabafa que, na criação de seus filhos, não tivera uma outra mulher a quem pedir ajuda, uma orientação, restando obrigada a descobrir sozinha seus caminhos maternais: "I wish I'd a known more, but, like I say, there wasn't nobody to talk to. Woman, I mean. (...) It's hard, you know what I mean? by yourself and no woman to help you get through."
Daniela: Esse destaque para a significância de fortes laços comunitários (sobretudo entre mulheres), é um dos artifícios dos quais Morrison lançava mão para explorar o tema que lhe era tão caro: o amor e a bondade, o Bem. Conforme expôs numa palestra que proferira na Harvard Divinity School, Morrison pretendia que sua obra firmasse contraponto à marcante presença do Mal na literatura contemporânea, o qual, na visão dela, habitualmente surge envolto por ares sedutores e inteligentes, em contrapartida aos tons de asneira reservados para o Bem. Ou seja, a autora era comprometida em narrar o Bem / a Bondade sem os corriqueiros marcadores narrativos do humor, tolice e/ou ironia; e, nesse sentido, o suporte comunitário desponta como uma dos artifícios temáticos aos quais Morrison recorria para atingir seu objetivo.
Daniela: No entanto, acredito que a autora acaba caindo noutra comum arapuca literária das narrativas acerca do Bem: um caráter excessivamente religioso; especificamente, cristão. Sinto haver, nas entrelinhas narrativas de Beloved, a tese de que o caminho para o Bem e a Bondade passa necessariamente pela fé em Deus e pela estrita observância dos ensinamentos de Jesus Cristo — esse aspecto do livro, aliás, me remeteu bastante ao Victor Hugo, em Os Miseráveis.
Daniela: Nos trechos em que a prosa reveste-se de pesados tons bíblicos, trinquei os dentes, não nego; sobretudo porque imagens do terço final do O Mundo se despedaça, de Chinua Achebe, teimavam em voltar-me à mente nestas ocasiões. Para além disso, parecem-me inquietantes as breves frases nas quais até o narrador em terceira pessoa de Beloved, que sequer é personagem do livro, nos denuncia sua fé cristã. Enfim, mentiria se dissesse que isso não me despertou certo enfado. Pera, minto: curti demais o trecho no qual as personagens ponderam que Jesus Cristo, tal qual Amada, não deixa de ser um fantasma que sofreu em vida e não foi embora. GÊNIA! Está na mão a passagem:
"You know as well as I do that people who die bad don't stay in the ground."He couldn't deny it. Jesus Christ Himself didn't, (...)"
A. S. Byatt: De fato, Morrison recorre à linguagem bíblica e cristã em Amada, como o faz em toda a sua obra, mas eu a vejo usando estas histórias de uma nova maneira, porque a história cristã também apresenta grandes figuras míticas sofredoras das quais se pode extrair força, mais do que sentir que elas exigem que se parta para a perseguição e vingança.
A. S. Byatt: E isto me leva ao nome de Amada, que vem do Cântico dos Cânticos, atribuído a Salomão: "Minha amada é minha, e eu sou dela" (Cântico dos Cânticos 2:16) Acho que a imagem da boa pessoa sofredora, de quem você pode aproximar-se para também tornar-se boa, sublinha o que Toni Morrison pode fazer com um romance e o que os romancistas europeus perderam ao fazer pessoas boas, conforme você comentou, Daniela.
Ignes Sodré: E Sethe tem fé na possibilidade de uma relação inteiramente boa e por isso é capaz de entregar seus filhos a estranhos. Não é apenas o horror de sua posição, não é o desespero. É o apego à certeza de que a bondade existe, contra a prova de tanto mal. Esta certeza é o que Baby Suggs finalmente perde: o momento em que ela se fragmenta. A crença na bondade—sua existência como uma realidade psíquica—é a única coisa que torna possível esta vida absolutamente intolerável.
Daniela: Contudo, Sodré, há uma fala de Sethe que, depois do que você disse, preciso incluir: "I birthed them and I got them out and it wasn't no accident. I did that. I had help, of course, lots of that, but still it was me doing it, me saying, Go on, and Now. Me having to look out. Me using my own head." Ou seja, considerando-se as críticas que fiz ao tom cristão de Amada, preciso admitir que a narrativa não constrói personagens passivas, digo, que esperam que Deus resolva seus problemas, sem que elas mesmas movam uma palha para isso. Na fala que destaquei, Sethe reconhece os muitos auxílios com os quais contou durante seu percurso (inegáveis e, certas vezes, cruciais), mas isso não a refreia de asseverar que, no fim das contas, a ajuda e feitos maiores tiveram de partir, em primeiro lugar, de si própria.
Daniela: No mais, essa relação com o Cântico dos Cânticos, para a qual Byatt chama atenção, me ajudou a compreender melhor a enorme ambivalência que detecto em Amada. Teoricamente trata-se do fantasma de uma criança assassinada pela mãe e que, estranhamente, se materializa no corpo de uma mulher adulta que, por diversas vezes, exibe comportamentos eróticos em relação à mãe e atitudes ardilosas similares à própria serpente do Éden — e cenas do filme Us, do Jordan Peele! É tudo muito perturbador, porém este trecho sobre o Cântico dos Cânticos, escrito por Francis Landy (tradução: Raul Fiker), elucidou muita coisa a esse respeito: "O amante é um estranho que representa, em sua heterogeneidade, o mundo que devemos tornar nosso; o corpo do amante é explorado, com todas as suas possibilidades multiformes de significado e ação, seus extremos de repulsa e atração, sua vulnerabilidade e risco. O corpo está sujeito à morte, e desse modo a uma preocupação em que há sempre um elemento de ansiedade. (...) o amor materno é o arquétipo do amor, que todos os amores subsequentes reconstituem : os amantes representam essa relação primordial."
A. S. Byatt: Amada também é Cristo, ela é ou o demônio ou o salvador, ela é o cordeiro sofredor sacrificado que foi morto em favor do povo. "Muitas águas não podem..."— estou certa de que esta imagem sustenta e fortalece a imagem de Amada no fundo do rio. E o Cântico dos Cânticos é uma extraordinária mistura da imagem sexual e amor religioso, amor de sacrifício e amor paterno. Parcialmente sugere uma espécie de incesto, creio.
Daniela: Ah, olha só, então não estou doida quando enxergo uma forte dinâmica incestuosa entre Sethe e Amada. Bom, ainda há muito o que discutir quanto ao livro — liberdade, cores/colorismo, símbolos (água, sangue, leite, seios), masculinidade, amor, escravidão na literatura... — mas já tomei demais o tempo de vocês. Agradeço-lhes pela paciência de conversarem comigo, Byatt e Sodré.
Ignes Sodré: Foi um prazer.
A. S. Byatt: Até mais.
Toni Morrison: "Quanto aos críticos que me acusam de escrever personagens maiores do que a vida, entendo que eles estariam dizendo que a vida é pequena. Minhas personagens não são pequenas, elas são, na verdade, tão grandes quanto a vida, que é realmente enorme."
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